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Judith Raum: Ich möchte ein Bild an den Anfang unseres Gesprächs stellen. Eine Erzählung aus Indien, aber ich denke, die könnte aus jedem Land sein. Es gab da Frauen, die Saris mit traditionell sehr komplexen Mustern gewebt haben. Angeblich war es so, dass sie am Webstuhl saßen und jemand saß neben ihnen und hat gesungen. In der Struktur der Melodie lag die Handlungsanweisung für die Muster, die wurde direkt von den Frauen umgesetzt in das Gewebe. Die Muster sind also ohne Vorzeichnung, ohne sprachliche Anweisung entstanden. Vielleicht könnte man diese Verständigung über die Musik so umschreiben, dass da jemandem etwas eingeflüstert wird bei der Arbeit. Entfremdet fühlen sich die Frauen wahrscheinlich nicht. Aber diese Form von Arbeit scheint mir trotzdem im Gegensatz zu dem zu stehen, was Du als einen aktiven Umgang mit Handlungsoptionen beschreibst.

Rahel Jaeggi: Man müsste zu Deinem Beispiel natürlich jetzt viel mehr wissen, in welchem Kontext dieses Weben steht, wie die Melodien zustande kommen, wie man sich die Übersetzung vorstellt, was die Position oder der Status der Frauen ist, die das produzieren. Aber ich würde zunächst gar nicht sagen, dass das so komplett im Gegensatz zu dem steht, was ich mit Aneignung meine. Die Vorstellung, dass man eine Melodie in Muster umsetzen kann, ist ja schon eine für uns gar nicht selbstverständliche. Und es ist wohl relativ klar, dass das Umsetzen einer solchen Melodie in Muster einen sehr aktiven Anteil auf Seiten der Frauen, die das machen, erfordert. Wie gesagt, man müsste wissen, welche Standards der Transkription von diesen Melodien zu den Mustern es gibt. Aber vermutlich gibt es keine direkte.. es handelt sich nicht um eine Notation, die man direkt umsetzen könnte. Insofern ist glaube ich die Vorstellung von einem Einflüstern gar nicht angemessen. Das ist vielmehr einen Art von Anregung, die da umgesetzt wird.. wie gesagt, man müsste wissen, wie traditionell diese Muster sind, nach welchen Regeln das funktioniert. Beim Aneignungsbegriff kam es mir aber durchaus darauf an – deswegen heißt Aneignung – dass es gar nicht so schlimm ist, dass man auf vorgegebenes Material reagiert - also auf etwas, was gegeben ist. Dass man auf soziale Strukturen reagiert, die bestimmte Muster haben, einem bestimmte Prägungen mitgeben. Und dass es sozusagen in jeder der Dimensionen, in denen man Aneignung betrachten kann, immer darum geht, etwas, was da ist, umzuarbeiten. Der Prozess der Aktivität und der eigenen Handlungsmacht muss dabei nicht unbedingt so beschrieben werden, dass Handlungsmacht heißt, dass derjenige, der etwas tut, das sozusagen aus dem Nichts heraus tut. Und alles neu erfindet. Oder ganz originell handelt, im Sinne von etwas nie vorher Dagewesenes und gar nicht auf irgendwelche Gegebenheiten Reagierendes schafft. Der Aneignungsbegriff ist deshalb so interessant, weil er die Vorstellung sehr stark macht, dass man mit dem, womit man konfrontiert ist, auf verschiedene Arten und Weisen umgeht, und dass darin eine produktive-kreative Dimension liegt. Und: nur dass die Frauen Gesang umsetzen und dass da jemand daneben sitzt, spricht noch nicht für entfremdete Arbeit.

Ein bisschen geht es in der Entfremdungsproblematik, wie Du sie beschreibst, darum: ich begegne Dingen in der Außenwelt, und es stellt sich die Frage, inwieweit lasse ich mich darauf ein. Entfremdung wäre vielleicht der Moment, wo man es nicht mehr unter Kontrolle hat, dass man zu den Dingen auch wieder eine kritische Distanz oder eine reflektierende Distanz einnehmen kann, sondern sich die Dinge, die man dem entgegen zu setzen hätte, aufzulösen scheinen angesichts des fremden Materials. Auf welchen Wegen bestimmt man die Zone, die eher das ist, was man Ich nennt, und die Zone, die das Material wäre, das man vorfindet?

Schon diese Beschreibung, man würde etwas im ‚Außen’ begegnen, ist ja insofern falsch, als es bei Entfremdungsprozessen auch darum geht, dem Fremden im ‚Innen’ zu begegnen.Es geht auch um das, was eigentlich man selbst sein sollte, aber doch als irgendwie fremder Anteil oder Aspekt aufgesfasst wird oder oder als befremdlich empfunden wird an dem, was man selber fühlt oder tut.
Die Grundidee oder die Grundproblematik, an der meine Überlegungen zur Entfremdung angesetzt haben, ist die, dass diese Auffassung von Entfremdung als Unverbundenheit, Nicht-Integrierbarkeit bestimmter Dinge, Entfremdung aber vor allem als Fremdheit gegenüber einem Kern, Urgrund, Wurzel, Herkunft, was auch immer, dass mir die problematisch scheint. Und dass man aber trotzdem das, was sich auch noch metaphorisch in solchen Dingen widerspiegelt, also diese ganze Vorstellung von: „Das bin jetzt nicht ich, in der und der Rolle bin ich nicht ich selbst, in dem, was ich hier empfinde, bin ich nicht wirklich ich“ –  dass alle diese Dinge trotzdem einen Erfahrungsgehalt haben und irgendeiner Sache entsprechen. Und selbst wenn man diese Vorstellung, dass die Welt komplett angeeignet ist in diesem Hegel-Marxschen Sinne von ‚Das ist Entäußerung des Geistes’ und das ist auch wieder rückholbar – selbst wenn man das problematisch findet, ist auch da irgendwas. Also: das Befremden über die Fremdheit zur Welt und zu den eigenen Tätigkeiten ist ja richtig und real, und die Frage, wie man das beschreiben kann, ist quasi schwierig und offen.
Und dabei sind glaube ich diese Grundunterscheidungen von eigen und fremd oder auch von Innen und Außen, die dabei gewählt werden, in sich schon problematisch. Also die Vorstellung, dass es da ein abgrenzbares Innen und ein klar definiertes Außen gibt, und Entfremdung entsteht dann, wenn man von diesem Außen zu sehr bestimmt ist. Oder eben die Vorstellung, es gibt da ein schon gegebenes Eigenes, dass dann durch die fremden Anmutungen destruiert werden könnte. Du sagst jetzt zu Recht, es gibt doch diese Grenzen und man muss doch trotzdem sagen können: ‚Wo bin jetzt noch ich?’. Die ganze Idee meiner Rekonstruktion des Entfremdungsbegriffs war aber im Grunde, das Ganze zu dynamisieren, im Sinne von: man muss nicht davon ausgehen, dass es ein festes, vorher bestehendes, substantielles, klar definiertes, klar umrissenes Selbst gibt, um sagen zu können, dass es Dinge und Dimensionen gibt, die sozusagen der Integrität dieses Selbst entgegenstehen. Sonder die Perspektive ein bisschen umzuwenden, und sich dann nicht mehr zu fragen ‚Was bin eigentlich ich?’, ‚Was ist das Fremde?’, ‚Welche meiner Wünsche, Bedürfnisse, Handlungen etc. gehören eigentlich zu mir und welche nicht?’ – das sind ja immer Fragen, die über unglaubliche Schwierigkeiten führen. Die Lösung - in Anführungsstrichen - ist, zu sagen, dass der Blick sich eher auf den Prozess der Aneignung richten sollte. Aneignugn von Material, von dem ich es erstmal ganz unproblematisch finde, dass es gewissermaßen außen, gewissermaßen fremd ist, gewissermaßen Anmutungen sind, die aus Verhältnissen resultieren, die nicht genuin von mir gemacht sind. Also ausgehend davon, dass wiederum das Selbst nicht etwas ist, was Innen und substantiell und klar konturiert wäre, sondern sich in der Auseinandersetzung mit dem, womit es konfrontiert ist, und in dem, was es tut, überhaupt erst herstellt, kann man die Sache in der Richtung dynamisieren, dass man sagt: es ist eine Tätigkeit. Die permanente Herstellung der eigenen Identität des Selbst ist eine Tätigkeit, und man sollte eher die Tätigkeit betrachten als gewissermaßen statisch zu fragen ‚Was bin ich, was bin da nicht ich?’ in dem, was ich tue.
Und die Idee ist, dass es Kriterien dafür gibt, wann diese Tätigkeit, oder wann diese Aneignungsvollzüge einigermaßen unbehindert sind, oder wann sie eine Art von Verwerfung oder Stockungen erfahren, die einen vermuten lassen, dass da irgendetwas nicht stimmt.


Ja, also sich den Charakter dieser Aneignungsbeziehungen genau anzuschauen. Da bringst du  im Buch ziemlich klare Beispiele: beim Rollenverhalten zum Beispiel, dass man darauf schaut, inwiefern es ein Bewußtsein für das Gespieltsein dieser Rollen gibt, oder auch inwiefern sich die Person nicht fixiert fühlt in diesen Rollen. Oder wenn man sich die Qualität von Erfahrungen, die man macht, ansieht: dass es einen Zuwachs an Erfahrungen gibt, wenn man von einer gelingenden Art, mit sich selbst in Kontakt zu stehen, sprechen will.

Also nochmal zu unserer Ausgangsdiskussion – Vorgegebenheit und Aneignung. Nicht problematisch finde ich, dass es bestimmte gesellschaftliche Verhaltensmuster, Rollen, auch Rollenerwartungen gibt. Und ganz illusorische fände ich es, davon auszugehen, dass es irgendwo den Punkt jenseits all dieser Formierungen, Erwartungen und Prägungen gibt. Wenn man sich so etwas vorstellt, hat man eine Vorstellung von einem vorsozialen Selbst, die ganz irreführend ist. Wichtig ist doch die Frage, was man in diesen Rollen eigentlich tut – wie groß die Verhaltensspielräume innerhalb solcher Dinge sind, und die Frage, wie innerhalb dieser Rollen Dinge auch umgewertet, ausgestaltet werden können, bis hin zu dem Moment, dass man sich in solchen Verhältnissen bewegend auch ein Bewußtsein der Distanz, also ein Bewußtsein von Momenten, die wiederum den Gestaltungsspielraum vergrößern, haben kann. Diese Dinge finde ich wichtig. Es gibt mehr oder weniger stereotype Arten und Weisen, solche Dinge auszufüllen. Es gibt beengte Zustände. Gerade wenn man betrachtet, dass Individuen sich ja jeweils in mehreren solchen Rollen befinden, sowohl lebensgeschichtlich hintereinander als auch parallel, dann stellt sich die Frage nach der Anreicherung dessen, was man sowohl zu einem gegebenen Zeitpunkt gleichzeitig erlebt und darstellt als auch in der eigenen Entwicklung. Und inwiefern es möglich ist, das auszudrücken, und sich darin auszudrücken, das ist glaube ich letztendlich das, was man dann reklamiert als: ich will mich doch auch als ein Individuum ausdrücken, ausdrücken können. Auf irgendeine Art und Weise unverkennbar sein. Ich glaube, es ist eine verfehlte Vorstellung, zu glauben, dass man das wäre, indem man einfach nur man selbst unabhängig von diesen Prägungen ist. Aber richtig ist die Reklamation, dass man in der besonderen Mischung, die all diese Erwartungen und Prägungen und die Reaktionen darauf und die besondere Weise, in der man sich so etwas aneignet eingehen, dass man reklamiert, diese Mischung auch so darstellen und verwirklichen zu können. Das ist glaube ich ein richtiger Punkt, anstelle der Vorstellung: irgendwo bin ich auch noch jenseits von all diesen Rollen, die mir da zugemutet werden.

Man schaut dann eher auf die Prozesse solcher Aneignungen. Und es ist eben generell die Umstellung – also auf die ganz abstrakte philosophische Formel gebracht ist es eben generell eine Umstellung vom Was dessen, was zu uns gehört, zum Wie dessen, wie man es sich zu eigen machen kann oder eben gerade nicht zu eigen machen kann. Und diese relativ simple Umstellung hat relativ viele Konsequenzen, unter anderem ja dann auch für – Du hast das ja auch angesprochen – den Erfahrungsgehalt bestimmter Dinge. Zu den gewissermaßen klassischen Vorstellungen der Entfremdungskritik, die ja von Marx nicht erfunden wurde, sondern sozusagen virulent war, gehört ja zum Beispiel auch so etwas wie: Entfremdung ist so etwas wie die Beschränkung der Ganzheit und der vollen Verwirklichung der Persönlichkeit. Und damit meint man dann immer, dass man alle seine Potentiale, oder möglichst verschiedene Potentiale verwirklichen können soll. Und dass eine bestimmte Art der Veränderung, wie sie dann in der industriellen Arbeitsteilung bis hin zur Fließbandarbeit so prägnant wird, eine ist, dass das eben all das ist, was diese Potential verkümmern lässt. Und natürlich liegt auch da wieder etwas völlig Richtiges darin. Auf der anderen Seite ist diese Vorstellung von Ganzheit, wenn man sie genauer befragt - abgesehen davon, dass wir bestimmte Intutionen davon auch immer noch teilen -, philosophisch betrachtet ist die Rede von der Ganzheit eine sehr fragliche Angelegenheit. In dem Moment, wo man von dieser Art von Ganzheit ausgeht, fragt man sich sofort: wie beschreibt man dieses Ganze, und woher nimmt man, was da dazu gehört und was da nicht dazu gehört? Auch da, glaube ich, hilft es einem, wenn man auf diese Frage der Prozesse, der Lernprozesse und der Erfahrungsgewinnung umschaltet und sich ein bisschen frei davon macht, zu glauben, die voll entwickelte Persönlichkeit oder die ganzheitliche Persönlichkeit ist das, was wie ein Farbsprektrum alles beinhalten muss. Dass man sich stattdessen fragt: wozu führt eigentlich das, was man da macht, wofür man sich interessiert und womit man sich identifiziert? Von Dewey gibt es den Ausdruck, dass es das Ziel von Lernprozessen ist, weitere Lernprozesse zu ermöglichen oder den Umfang weiterer Erfahrungen auszudehnen. Und ich glaube. man kann sich bestimmte Arten und Weisen, sein Leben zu verbringen, genau unter diesem Gesichtspunkt anschauen. Ist das eigentlich etwas, was gewissermaßen anschlussfähig ist, oder ist es etwas, was verengt und in bestimmte Sackgassen führt, von denen aus gar kein weiterer Schritt mehr oder viel weniger weitere Schritte denkbar sind. Ich würde also sagen, es ist nicht so wichtig, dass man immer das ganze Spektrum verwirklicht, sondern es ist eher die Frage, wie reichhaltig eigentlich das ist, was man tut. Selbst wenn es etwas ist, das sehr spezialisiert ist.

Was immer so aufscheint ist dieser Kontrast von Vorstellungen, die mit einer bestimmten Idee von Statik verbunden sind –  ich habe den einen Satz bei Dir gefunden, dass man sich aneignend zu seinen eigenen Voraussetzungen verhält. Was sind jetzt Voraussetzungen? Da tendiert man auch schnell dazu, sich so ein festes Set von Bedingungen vorzustellen, also Beeinflussungen von außen, genetisch Mitgegebenes, Vererbtes, Prägungen usw., dabei ist natürlich auch das alles im Fluss und veränderbar.

Ja, die nächste Voraussetzung, zu der Du Dich verhälst, ist ja wiederum Resultat des vorherigen Verhaltens zu einer Voraussetzung. Also das Aneignungsmodell ist ja so eine Art permanenter Transformation oder Umwälzung. Und das mit dem ‚Sich-zu-seinen-eigenen-Voraussetzungen-Verhalten’ meint eigentlich nur, dass man diese Vorstellung des Selbstentwurfs am grünen Tisch oder davon, dass wir in unserem Handeln dann selbstbestimmt sind, wenn wir möglichst gar nicht bedingt sind - dass das unsinnig ist, und dass man das aber auch gar nicht braucht, um das einzufangen, was man damit eigentlich sagen will. Statisch ist das Sich-Verhalten zu seinen Voraussetzungen nicht. Man kann sich da ja nicht die Stunde Null vorstellen. Also gut, der Säugling verhält sich zu seinen eigenen Voraussetzungen, die durch eine bestimmte körperliche Konsitution und Situation gegeben sind. Das ist vielleicht richtig. Aber ich meine ja das gesamte Set von Voraussetzungen. Und die wiederum verändern sich durch das Verhalten zu ihnen. Sie sind lebensgeschichtlich jeweils verschieden. Es handelt sich ja nicht immer wieder um eine Konfrontation mit dem Ausgangspunkt, sondern das sind schon transformierte Ausgangspunkte. Und das Sich-zu-seinen-Voraussetzungen-verhalten-Können oder dass eine nichtentfremdete Existenz unter anderem darin besteht, das zu tun: mit diesen Voraussetzungen meine ich vor allem soziale Voraussetzungen – also das Sich-überhaupt-ins-Verhältnis-Setzen zu der Welt, die einen umgibt.

Ich möchte nochmal auf die handwerkliche Arbeit zurückkommen wie im ersten Beispiel mit den webenden Frauen. Auf das im Kontakt mit Dingen sein.. Im Film ‚Nathalie Granger’ von Marguerite Duras sieht man zwei Frauen einen Tag lang im Kontakt mit der Außenwelt, mit der Dingwelt sein. Die Frauen wischen den Tisch ab, sie trocknen ab, gehen durch den Garten. Diese ganzen Prozesse, denen man sich hingibt. Das sind körperliche Tätigkeiten, bei denen sich die Gedanken entfalten. Also diese ganze Bandbreite von: etwas tun, vielleicht aneignend tun und gar nicht in Gedanken präsent sein, oder etwas tun und Gedanken sind daran beteiligt, oder sich etwas rein intellektuell aneignen. Du sprichst von ‚Material’ und ‚Welt – aneignen’. Mit den Dingen in Kontakt sein – was gibt es da für eine Phänomenologie dieses Kontakts?

Zunächst ist der Aneignungsbegriff, so wie ich ihn verwende, ja so allgemein, dass da eben tatsächlich all das hinein passt, auch dieser materiale Aspekt. Der Umstand, dass man mit etwas Vorgegebenem in Kontakt tritt, sich das aneignet, das kann alles Mögliche sein. Wie Du sagst: sowohl intellektuelle Prozesse als auch alles mögliche andere. Ich finde diesen Aspekt der Dinge und des Kontakts mit den Dingen sehr interessant und ich dachte auch, darüber sollte ich mal länger nachdenken, aber ich habe es noch nicht wirklich gemacht. Auch im Zusammenhang damit, was Arbeit eigentlich ist und welche Rolle das dann dort spielt. Dass es so etwas wie die Widerständigkeit des Materials gibt. Das ist ja im Grunde nicht so anders, also der Umstand, dass manchmal unvorhergesehene Sachen passieren, mit denen man umgehen muss, der Umstand, dass es Widerständigkeiten in dem gibt, was man tut – also sei es im Material, sei es in dem, was man irgendwie handelnd tut und was sich daraus entwickelt. Das scheint mir alles gar nicht so unterschiedlich zu sein. Es sind jeweils Dimensionen, die von dem her, was sie für das Subjekt bedeuten, eigentlich ähnlich wirken.

In Deinem Buch kommt das wiederholt vor: ‚Sich identifizieren mit sich und der Welt’ – also mit dem Außen und dem Innen. Da hat es für mich ständig geklingelt, ich hatte immer diese Frage nach den Arten von Kontakt mit dem Außen und den Dingen vor Augen. Das Außen sind die Institutionen, das Außen sind soziale Beziehungen, aber Du sagst eben auch: die Welt als Material, also als Gemachtes, Hergestelltes.

Ich glaube, über diese Dimension von Dinglichkeit bei der Aneignung von Welt muss man noch einmal länger nachdenken. Was das heißt, wenn es um die Materialität nicht von geistig Vorgegebenem oder Vorgängigem in Form von sozialen Beziehungen, in die man eingelassen ist, geht, sondern um die wirkliche, im Sinne der materiellen Welt. Das ist etwas, was - rein philosophisch - etwas ausgeblendet ist. Einer der Gründe, warum ich nächstes Semester etwas über Arbeit mache, eine Sache, die mich daran interessiert, ist diese Weichenstellung, die gemacht worden ist – bei Habermas – in dem Moment, wo man umstellt von Arbeit auf Interaktion. Und die ganze sehr folgenreiche Umstellung, die ich im Grunde auch teile, aber wo natürlich genau der Dinglichkeitsaspekt der Arbeit und der Materialität rausfällt. Und bei Hannah Arendt ist das dasselbe.

Inwiefern fällt das genau raus, wohin wird der Fokus verschoben?

Wenn der Fokus auf intersubjektive Beziehungen verschoben wird, dann hat man sozusagen den Umstand, dass Arbeit Auseinandersetzung mit der materiellen Welt ist, gewissermaßen verschoben in den Bereich des instrumentellen Handelns. Das instrumentelle Handeln ist natürlich nötig, interessiert uns aber in bestimmter Hinsicht nicht. Und da finde ich, kann man sich nochmal überlegen, welche Dimensionen man sich doch wieder genauer anschauen sollte. Bei Hannah Arendt ist es ja so, dass es einen Arbeitsbegriff gibt, der im Interesse davon entstanden ist, bestimmte Sphären des Handelns anders begreifen zu können und von bestimmten technisch-instrumentellen Dimensionen freizuhalten.  
Obwohl Arendt so ein ... hat, die Dinglichkeitsfrage zu denken. Aber auch da ist es so, dass der Umstand betont wird, dass auch da irgendetwas passiert. Dass da etwas zwischen dem Material und denjenigen, die mit ihm umgehen, passiert, dass auch das Dinge sind, wo Neues und Unverhergesehenes geschieht. Also der Augenmerk wird darauf gelegt, dass auch hier nicht einfach nur Instrumentalität vorherrscht, in dem Sinne: ich verfolge ein Ziel und ich realisiere das, also zu sagen: ich benutze die Dinge und kann sie mir nutzbar machen für das, was ich mit ihnen bezwecke. Auch da ist die Zweck-Mittel-Relation im Grunde viel komplizierter, weil die Dinge, mit denen man sich arbeitend auseinander setzt, eben nicht einfach so leicht zum Mittel für meine Zwecke werden und sich dem auch entgegen setzen können. Dass sich dem einfachen Ausführen immer wieder Hindernisse entgegensetzen.

Aber das einfache Ausführen.. Arendt führt doch wirklich eine Bewertung oder Hierarchie zwischen Tätigkeiten ein, oder? Und ich tendiere vielleicht auch dazu, zu denken, dass eine bestimmte Form der Aneignung der Welt, die eben Kritikfähigkeit miteinschließ, Distanz nehmen zu können, reflektieren zu können, ein völlig anderer Vorgang ist, als wenn man direkt mit Material arbeitet. Also die zwei Pole, die ich jetzt aufgemacht habe, sind ja im Grunde – und das steht alles in Bezug auf die Rede vom Ausdruck oder vom Selbstausdruck: einmal mit Material arbeiten und im Material etwas herstellen, oder  - wie in der Filmsequenz von Duras – sich in einem Kontinuum aus Materialkontakt bewegen und darauf gleitend können sich geistige, intellektuelle Prozesse entwickeln. Das sind ja zwei verschiedene Dinge. Aber jeweils geschieht etwas unter Aneignung von äußerem Material.
Ich weiß nicht, inwiefern man da in irgendeiner Form Wertigkeiten einführen kann. Oder: ist es in irgend einem Sinn normativ, dass Aneignung eine Denkbewegung, und daraus resultierend die Fähigkeit zur Distanznahme beinhalten muss? Das taucht doch bei Hannah Arendt auf, dass sie sagt, Denkleistung steht einfach über handwerklicher Tätigkeit.


Nein, Handeln. Handeln steht über Herstellen. Ja, aber ich finde diese Hierarchisierung der Tätigkeiten etwas problematisch. Was mir gerade noch zu Hannah Arendt einfällt diesbezüglich: es ist ja schon so, dass sie diese Dimension – obwohl sie diese starke Hierarchisierung hat und das Herstellen auch wiedererum etwas ist, also dass man es so lesen kann, dass es sozusagen von Arbeiten zu Herstellen zu Handeln eine klare Hierarchie gibt, ist es nicht so. Ich glaube, man versteht sie auch falsch, wenn man sagt, da gäbe es die komplette Abwertung der anderen Sphären. Gerade was das Herstellen angeht, oder wie man glaube ich besser sagen sollte: den herstellenden Anteil des Arbeitens, dass sie das aus bestimmten Gründen so stark trennen möchte – da gibt es ja schon auch bei Arendt diese Idee, dass es auch die dingliche Welt ist, die wir brauchen, um in die Welt hineinzukommen. Um in die Welt hineingeboren werdend uns orientieren zu können. Es gibt bei ihr ja durchaus auch so eine Kritik daran, oder eher eine Kulturkritik daran, an einer Welt, in der alle Gegenstände so vergänglich sind und bloße Verbrauchsgüter werden, die gar keinen Bestand mehr haben und auf die man nicht mehr trifft, die gar nicht mehr vorgängig sind oder den festen Bestand der Welt ausmachen. Also die dingliche Welt – Welt hat bei ihr ja ganz verschiedene Dimensionen, und letztendlich denkt man dann immer an diese intersubjektiv hergestellte Welt zwischen handelnden Personen, die sich aufeinander beziehen. Aber sie betont den Umstand, dass es ein dingliches Korrelat gibt, und dass es in diesem Sinne auch etwas Festes gibt, was uns umgibt.. und den Umstand, dass da so etwas wie Gegenstände sind, die uns daran erinnern, dass wir nicht die einzigen und auch nicht die ersten auf der Welt sind.

Interessant, ich habe nicht gewusst, dass das bei ihr auftaucht - und ich wollte jetzt als nächstes über diesen Flüchtigkeitsaspekt sprechen. Über diese ganze Idee der Prozesshaftigkeit oder wie man Sein als Tun, als Praxis denkt, im Verhältnis zu den festen Gegenständen. Es gibt diese Beschreibung von Lévi-Strauss in seinen Traurigen Tropen, da beschreibt er die Bororo-Indianer: sie hätten so ein Talent, spazieren zu gehen und  dann irgendetwas zu finden, was ihnen gefällt. Einen Strohhalm, oder eine Feder, oder ein Stück Rinde. Sie haben einen Einfall, wie sie sich damit schmücken können. Sie nehmen zm Beispiel Flaum aus dem Gefieder von Papageien und kleben ihn sich auf den Arm, aber im nächsten Moment sind sie von etwas anderem inspiriert und wechseln den Schmuck. Sie trennen sich relativ schnell wieder davon. Ich finde, diese Schmuckstücke sind Beispiele dafür, dass diese Objekte beinahe mehr eine Situation darstellen als ein Objekt. Sie haben nicht dieses statisch festgegossene Affirmative. Sondern sind eigentlich ein kurzes Substanz-Werden eines Prozesses. Die Leute gehen sie weiter und lassen sie wieder fallen.
Das führt für mich zu der Frage, inwiefern Aneignung mit einer Vorstellung von Besitz zu tun hat, von Besitzen-Wollen. Mit Machbeziehungen. Wobei dann das Beispiel bei Lévi-Strauss eher eine Form wäre, wo etwa so etwas wie Bescheidenheit eine Rolle spielt. Oder die Vorstellung vom Provisorium - inwiefern kannst Du das mit Dir ausmachen, in einem Provisorium zu leben, und inwiefern willst Du nicht trotzdem manchmal Dinge festzurren – also effizient sein, Selbstkontrolle haben, Dich ermächtigen, Dinge zu tun – diese ganze Spannungsfeld.


Ich glaube schon - Aneignung ist natürlich ein Ermächtigungsbegriff. Er ist ja ein Eigentumsbegriff. Er kommt nicht umsonst aus dem Hintergrund von Eigentumsrechten. Auch wenn man ihn philosophisch ausgedehnter verwendet. Sich etwas aneignen, zueigen machen, heißt, dass ich darüber verfüge, heißt natürlich eine Art von Stabilität im Vergleich zu dem, was Du von Lévi-Strauss beschreibst. Wobei - was ich interessant finde: man kann natürlich sagen, es gibt flüchtigere und stabilere Aneignungsverhältnisse. Es gibt dieses Sich-nur-momentan-etwas-zu-eigen-Machen, was man aber auch gleich wieder verlässt, während man im anderen Fall doch immer das Gefühl hat, das sind Dinge, die bleiben. Die reichern sich an, da kommt eins zum anderen. Also diese ganze Idee von einer Persönlichkeit als etwas, das sich in diesen Aneignungsprozessen fluide, aber eben doch eher in einem anreichernden Modus vollzieht. Auf der einen Seite denke ich das Identitätskonzept ja nicht so substantiell, auf der anderen Seite ist es das natürlich als eine Art von Aneignungsprozess, der letztlich davon ausgeht, dass sich bestimmte Dinge zwar transformieren, aber auch bleiben. Und das Transformierte noch eingeht in das, was sich weiterentwickelt, während man sich natürlich schon ganz andere Modelle denken kann, wo Dinge kommen und gehen. Aber ich glaube, dass das für uns und unser Verhältnis zu uns selbst nicht stimmt. Das ist kein wirklich denkbares... also dass ein Verhältnis, in dem alles nur kommt und geht, nicht wirklich plausibles ist.    

Bei dem Versuch, gelingende von nicht gelingenden Formen von Aneignung zu unterscheiden, soll es eher darum gehen: was passt zusammen, funktioniert, was lässt sich in Deine Persönlichkeit, in Deinen Lebensplan integrieren. Zu sagen, ‚effektive’ Aneignung oder Erfolg als Kriterium – da weiß ich gar nicht. Man könnte ja sagen, das ist genau der Moment, wo diese Art von Verselbständigung dessen, was man macht, oder das Überhandnehmen einer bestimmten Sachzwanglogik.

Du stößt das ja an in dem Buch, wie man sich Institutionen aneignet. Was wären da gelingende Aneignungsbeziehungen? An welche Aspekte denkst Du, wenn Du sagst, die Institutionen seien ja auch gemacht?


Erstmal ist es ja ganz banal so, dass man Institutionen nicht nur schlichtweg mitgestaltet und man sie da, wo man findet, dass irgendetwas anders funktionieren sollte, ändern kann. Und dies nicht nur in dem Maße, indem man ihr eigener und einziger Schöpfer ist, das ist man bei einer Institution ja selten. Institutionen haben es ja an sich, dass sie eine etwas größere Dauer und Stabilität haben und dass man in den meisten Fällen in sie eintritt. Man hat es meistens mit vorgefundenen Institutionen zu tun, mit denen man umgeht, und diese sich zu eigen machen heißt eben, mit dem, was da schon ist und mit der Geschichte, die die Dinge haben, mit diesen Sedimentierungen, aber auch mit den Dingen, die andere mit diesen Instiutionen machen – mit all dem umzugehen. Und ich würde schon sagen: so etwas wie das Erringen nicht der alleinigen aber der Teilautorschaft oder der Mitgestaltungsfähigket ist das, was zur Aneignung von Institutionen gehört. Dass man das immer macht. Man kann natürlich jetzt sagen: eine gute Institution die muss man ja nicht verändern. Im Grenzfall einer perfekt funktionierenden Instiution hieße dann Aneignung der Institution einfach nur Teilhabe im Sinne von Mitmachen. In den meisten Fällen wird aber dieses Mitmachen immer schon eine Art von Neugestaltung beinhalten. Und ich glaube, in dem Moment, wo man sich klar macht, dass Institutionen sich jeweils nur über die Praktiken, die Tätigkeiten, die Teilhabe derer, die mit diesen zu tun haben, reproduzieren – in dem Fall, wo es um irgendwie lebendige Institutionen geht (ohne gleich die großen Änderungen und Neugestaltungen im Kopf zu haben), ist sozusagen der Prozess der alltäglichen.. also auch die Stabilität einer Institution, sofern sie nicht vollkommen verhärtet ist, beruht im Grunde auf so einer Umwälzung oder permanenter Neuaneignung, die dadurch geschieht, dass in immer wieder unterschiedlichen Situationen immer wieder unterschiedliche Menschen mit diesen Institutionen bestimmte Dinge verfolgen. Indem sie sich beteiligen, indem es Teile gibt, die sie gestaltet haben, oder in denen sie eben auch Dinge haben ändern können. Aber im Grunde ist das, was institutionentheoretisch dahinter steht, ja die Einsicht oder die Auffassung, dass Institutionen etwas sind, was aus menschlichen Handlungen resultiert. Aus menschlichen Entscheidungen. Bei allem Übermächtigen, was ihnen anhaftet oder was auch zu ihnen gehört, bei allem Gewicht, das sie durch ihre Beständigkeit und Tradition haben. Die Pathologie von Institutionen besteht jeweils darin, genau diesen praktischen Ursprung vergessen zu machen. Sich so darzustellen und den Individuen so gegenüberzutreten, als ob es das nicht gäbe. Und es gilt zu verstehen, warum Institutionen nicht einfach immer nur lebendige Praxis sind, etwas, was von einer Minute auf die andere jeweils immer ganz neue Formen annehmen kann, und zu verstehen, dass das gar nicht sinnvoll sein kann. Und auf der anderen Seite steht diese Dimension von Praxis, die beinhaltet: wenn es gestaltet ist, kann es auch umgestaltet werden. Es gibt Gründe dafür, dass es so gestaltet ist, und wenn diese Gründe nicht mehr überzeugen, dann sollte man es anders tun. Wenn man also nach der Struktur von Institutionen fragt, stellt man fest, dass all diese Dinge auf dieser Herkunft in Praxis beruhen.
Und Aneignung heißt, an dieser Praxis weiter und in einer aneignenden, selbstbestimmten Weise teilnehmen zu können. Das ist vielleicht eine Metapher, die man nicht umstandslos auf soziale Verhältnisse anwenden kann, aber ich finde schon, es gibt da schlichtweg unterschiedliche Aggregatszustände. Man kann sagen, Instiututionen sind Felder, die schwerer beweglich sind, und wo der Aggregatszustand schon etwas verdichteter ist, aber gleichwohl gibt es beide Optionen.

 

 

 

 

Rahel Jaeggi ist Professorin für Philosophie an der Humboldt Universität Berlin mit Schwerpunkt Sozialphilosophie, Politische Philosophie, Ethik, Philosophische Anthropologie und Sozialontologie. Das Gespräch fand im Juli 2009 in Berlin statt.

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